Deividas Jursevičius, LRT Radijo laida „60 minučių“, LRT.lt
Pirmasis po nepriklausomybės atkūrimo Lietuvos vadovas prof. Vytautas Landsbergis įsitikinęs, kad Rusija jau stovi ant bedugnės krašto. Tačiau vis dar kyla daug klausimų: kas nutiktų Rusijai sugriuvus ir kaip Lietuvai reaguoti į informacinę agresiją. V. Landsbergis mano, kad laukimas, priimant sprendimus, naudos neatneš.
„Jeigu vyksta informacinė agresija, mes galime kęsti ir laukti, kokie bus rezultatai: kiek dar žmonių bus apkvailinta, dezorientuota, nukreipta prieš Lietuvos nepriklausomybę, demokratinę Europą. Pakeičiant smegenis, galima gausinti Putino garbintojų ir nusivylusių demokratija skaičių“, – LRT Radijo laidoje sakė profesorius.
– Šiemet pirmi metai, kai nesate Europos parlamento narys. Tačiau ir toliau aktyviai dalyvaujate ir politiniame, ir visuomeniniame gyvenime. Ką tik grįžote iš konferencijos Prahoje. Kokius pranešimus skaitėte? Apie ką diskutavote?
– Prahoje buvo jau tradicinis 18-asis „Forumas 2000“. Forumą įsteigė dar Vaclavas Havelas, ir jis nuosekliai veikia kaip vieta, kur susirenka daug tarptautinių politikų. Jie aptarinėja demokratijos likimą, pasaulio perspektyvas: taikos arba karo ir pan.
Ten buvau tik antrą kartą, bet man padarė įspūdį, kad kalbama apie tikrai svarbius dalykus, labai mažai vyniojant į vatą. Kalbama apie dabartinę padėtį Europoje. Pirmiausia jos rytuose, kur Rusija kariauja prieš Ukrainą, ir diskutuojama, kokios gali būti tolesnės padėtys ir perspektyvos, ką tai reiškia visai Europos ir vakarietiškai civilizacijai. Buvo labai aiškių ir dėmesio reikalaujančių pasisakymų ir minčių. Aš taip pat kalbėjau daugybėje panelinių posėdžių.
Esi tame, kuriame dalyvauji, bet po to nubėgi kitur pasiklausyti, ką protingi žmonės kalba. Pasižymi, kartais įsikiši su savo pastabomis ar klausimu.
Labai turiningas laikas buvo. Kalbėjau viename paneliniame posėdyje apie demokratijos ir saugumo santykį ir viename, kuris buvo svarbiausias, apie Rusiją, kaip nedemokratiją pasaulinėje scenoje: ką ji dabar reiškia, kokią įtaką daro ir kas iš to gali išeiti.
– Su Jumis teko kalbėtis vasaros pradžioje. Tąkart paklaustas, kur link veda Rusijos veiksmai, atsakėte labai paprastai ir tiesiai – į bedugnę. Kiek toli Rusija nuėjo šiandien?
– Dabar ji turbūt stovi ant bedugnės krašto. Klausimas, kurį svarsto daugelis mąstančių apie pasaulio ateitį, yra toks: ar Rusija gali keistis, atsidūrusi ant bedugnės krašto? Kitaip sakant, ar ji gali keisti savo politinę vadovybę, valdžią arba politiką. Ar ji nepajėgi to padaryti? Yra per toli. Taip pat, ar ji kris ir ar ji kris viena, ar nusitemps daug ką?
– Ką turite galvoje – „nusitemps“?
– Europą. Pirmiausia – savo kaimynus, nes yra tokie instinktai ir šūkiai senų laikų: „Elen, triuškink visą kajutę“.
– Europos Sąjungoje (ES) pasigirsta kalbos, kad jau reikia švelninti sankcijas Rusijai ir kad reikia tai daryti greitai. Kaip galvojate, ar greitai jos gali būti atšauktos?
– Tai priklauso nuo ES proto ir jos silpnumo laipsnio. ES yra pakankamai silpna politiškai ir moraliai. Gal agresorius tikėjosi, kad ji bus visai neveiksminga, ir agresorius galės tvarkytis savo užsibrėžtoje erdvėje, kurią mėgsta vadinti posovietine erdve, taip, lyg jam leidžiama, jis turi teisę ten daryti, ką nori: naudoti karinę jėgą, grobti žemes, vartyti vyriausybes ir pan.
Pasirodo, kad nevisiškai taip. ES jau yra susivokusi, atsikandusi agresyvių politikų ir ryžosi šį tą pastatyti prieš – stabdyti Rusiją. Nors tai tartum nuosaikios, vien ekonominės, finansinės priemonės, iš kurių Rusijos vadovai juokėsi arba atsakė nubausdami savo pačių gyventojus: „Štai, mes geriau nevalgysime, bet nepirksime europiečių produktų.“
Dabar vis dėlto ateina laikas susivokti. Žiema artėja, rublis smunka, naftos kaina smunka, Rusijos biudžetas irgi netoli to krašto. Kažin, ar propagandistams seksis toliau viską aiškinti taip: „Štai, kokie baisūs tie vakariečiai, kokie jų blogi kėslai, kaip jie mums kenkia. Kas iš to? Tada reikia juos turbūt užkariauti“. Kaip Josifo Stalino laikų Sovietų Sąjunga. Aplink buvo vieni priešai – kapitalistinis pasaulis. Tai jį reikia sunaikinti. Kito kelio nėra.
– Dabar ekspertai daug kalba, politikos apžvalgininkai vertina Vladimiro Putino veiksmus. Klausimas labai paprastas: laimėjo ar pralaimėjo V. Putinas?
– Reikalas nebaigtas. Visiškai nebaigtas. Jeigu galima būtų pasakyti, kad Ukraina sužlugdyta, jie atsisakė savo ketinimų keistis, reformuotis, jungtis į Europos struktūras ir perspektyvoje eiti į ES, tai reikštų, kad V. Putinas laimėjo. Čia buvo jo pagrindinis tikslas – sustabdyti Ukrainą nuo europinio kelio.
Bet taip nevyksta. Jis atplėšė vieną kitą žemę galbūt. Krymą atplėšė kuriam laikui. Bet istorija nevyksta poros metų laikotarpiais. Kas nors gali dar nutikti. Palaukime, kol Rusija grius, ir tada viskas bus tvarkoma vėl.
– Grįžkime arčiau Lietuvos aktualijų. Šią savaitę Seimą pasiekė Krašto apsaugos ministerijos parengtos įstatymo pataisos dėl kariuomenės galių išplėtimo taikos metu. Rengiamasi sukurti greitojo reagavimo pajėgas. Tiksliau, jos jau yra kuriamos. Tačiau tam reikia Seimo pritarimo. Ar sutiks politikai suteikti daugiau įgaliojimų kariuomenei taikos metu?
– Pamatysime, kiek bus Rusijos draugų Seime, pirmiausia akcentuojančių, kad mes tokiais žingsniais provokuotumėme, erzintumėme, ir iš mūsų gali dar kokio nors sūrio nepirkti.
Gal tie dalykai jau neskambėtų rimtai, bet ką gali žinoti. Tai dažniausiai yra pagrindinis argumentas, sekant Rusijos logiką, kuri yra tokia: jeigu kas nors jaučiasi saugesnis, tai Rusija nesaugi. Jeigu aplinkiniai visi nesaugūs, tada Rusija saugi ir patenkinta, nes ji gali daryti, ką nori.
Čia yra iš to paties repertuaro. Jeigu Lietuva rengiasi ir nori turėti priemonių gintis ir gintis net greituoju reagavimu, nes veiksmai būna staigūs ir netikėti ir mes visko galime laukti, kaip ir kiti Rusijos kaimynai, tai ar reikia rengtis gintis, ar geriau neerzinti? Aš manau, kad protas reikalauja matyti tikrovę ir būti pasirengusiems visokiems atsakymams. Labai paprasta logika yra, kad Rusija supranta tik jėgos kalbą. Mes iš tikrųjų negalime pasiūlyti tokios jėgos, su kuria nugalėsime Rusiją, bet galime parodyti, kad tai brangiai kainuos.
– Kalbant apie draugus ir nedraugus, Seimas praėjusią savaitę atmetė Prezidentės siūlytas pataisas dėl rusiškos produkcijos sumažinimo televizijose. Kaip vertinate šį sprendimą?
– Čia vėl yra tas pats klausimas: gintis ar nesiginti. Jeigu vyksta informacinė agresija, mes galime kęsti ir laukti, kokie bus rezultatai: kiek dar žmonių bus apkvailinta, dezorientuota, nukreipta prieš Lietuvos nepriklausomybę, demokratinę Europą. Pakeičiant smegenis, galima gausinti Putino garbintojų ir nusivylusių demokratija skaičių. Toks tikslas yra. Tai yra agresyvus tikslas, kuris paruošia galimus kitus veiksmus. Jeigu visuomenės pažiūros ir nusistatymai yra sugriauti iš vidaus, tai nelabai daug reikia kokios nors kitokios jėgos. Jau visuomenė nepajėgi priešintis, gintis ar būti savimi. Gal net nebenori būti savimi.
Arba ginamės, arba ne. Seimas nutarė, kad geriau nesiginti. Aš manau, kad Seimas nevisiškai nutarė. Labai akcentuojama, kad Seimas atmetė. Aš mačiau ir tą balsavimą, ir formules. Seimas grąžino pataisas tobulinti. Aš manau, kad tas įstatymas bus svarstomas toliau. Kodėl Moldova gali priimti įstatymus, apribojančius Rusijos propagandinę informacinę agresiją, o Lietuva negali?
– Kaip vertinate Lietuvos moksleivių išvykas į sukarintas stovyklas Rusijoje? Kaip žinome, buvo du tokie atvejai iš Vilniaus mokyklų, tačiau šią savaitę paaiškėjo, kad, pasak saugumo, yra ir daugiau tokių mokyklų, iš kurių moksleiviai vyko į sukarintas stovyklas Rusijoje?
– Ką čia vertinti. Tai yra blogai. Tai yra neveiksmingumas iš mūsų pusės ir abejingumas tų vaikų ar jaunuolių likimui, nes, jeigu jie suklaidinami, užverbuojami, pastumiami į Lietuvai priešišką poziciją, jiems nuo to nėra geriau. Jiems gali būti patiems blogai.
Žinoma, Lietuvai gaila savo piliečių, ir kyla papildomos problemos, jeigu atsiras tokio jaunimo, kuris nusiteikęs antidemokratiškai, antilietuviškai, galvos, „kaip čia mums pasismaginti su ginkliukais? Sukelti sumaištį? Maištą?“
Lietuva turėtų imtis priemonių. Taip pat ir švietimo sistemoje. Jeigu Valstybės saugumo departamentas (VSD), arba valstybės stebėjimo departamentas, nieko daugiau nedaro, užsiima stebėjimu ir taip aiškina savo poziciją...
– O jie gali daryti daugiau?
– Tai kam yra VSD? Jis turi rūpintis saugumu. Ne tik stebėti, kaip blogėja padėtis, kaip ardoma visuomenė, rezgami sąmokslai ir pakertama galimybė konsoliduotis, priešintis, turėti aiškias pažiūras. Valstybės stebėjimo departamentas turi daugiau kuo užsiimti.
– Švietimo ir mokslo ministerija ir Vilniaus savivaldybė dėl to jau pradėjo tyrimus. Jūsų manymu, kas šioje situacijoje turėtų prisiimti atsakomybę?
– Pirmiausia – organizatoriai. Negali kaltinti, kad čia Rusijos šnipai ar agentai yra atsakingi, nes toks jų darbas. Jie už tai gauna pinigus. Bet, jeigu jie randa patarnautojų Lietuvos visuomenėje, tarp mokytojų ar kitur, tai jau yra atsakomybė. Jeigu mokyklų direktoriai žino ir leidžia, ką nors pasakyti visada galima: „O kas čia tokio?“. Gali ir ministras pasakyti „O kas čia tokio? Žmonės važinėja po visą pasaulį.“
Tartum nebūtų skirtumo, ar važinėja kur nors atostogų arba pasimokyti į Jungtines Amerikos Valstijas, į Jungtinę Karalystę, ar važinėja į agresoriaus šalį, kuris yra iš anksto paskelbęs, kas ES yra priešas. Važiuoji į priešo šalį. Ne todėl, kad tu nustatei, kad ten priešas, bet jis pats pasakė, kad tu atvažiuoji iš priešo šalies. Tai kodėl kviečia? Turi kokį nors tikslą?
