Tomas Čyvas, Donatas Valančiauskas
„Sovietų Sąjunga, kitaip nei dabartinė Rusija, atvirai karu ir branduoliniu ginklu niekam negrasino“, – laidoje „Nelaisvės anatomija“ sakė žurnalo „Veidas“ vyriausiasis redaktorius Arūnas Brazauzkas, Rusijos agresyvumą laikantis fatališku jai pačiai.
Sovietų valstybė buvo militaristinė
Arūnas Brazauskas. Karo tikrai nebijojau. Labiau bijojau būti pakviestas į mokymus. Mokykloje tų mokymų būdavo, ir jie būdavo gana nuobodūs. Aukštojoje mokykloje didžiausia kančia, be abejo, buvo karinio pamokos. Pabradėje tarnauti teko vieną mėnesį. Didžiausias nemalonumas, kuris grėsė man, kaip užnugario karininkui, – karo finansistas (nepamenu, kokie ten tie antpečiai).
Donatas Valančiauskas. Čia kaip „Šauniojo kareivio Šveiko“ nuotykiuose – buhalterijos viršila Vanekas?
A.B. Taip taip. Tik laipsnį turėjau kažkokį, aukštesnį, negu viršilos.
Tomas Čyvas. Pamenu, kai buvau vaikas, priėmė į spaliukus. Ir jau pradinėse klasėse mokytoja pasakojo, piešinius rodė, kaip reikia dujokaukę dėtis, jei kiltų branduolinis karas. Vėliau per karinį parengimą pasakojo, į kurią pusę griūti, jei sprogimas bus iš dešinės. Jus kaip nors tai paveikė?
A.B. Aš tuos dalykus prisimenu, bet nepasakyčiau, kad būčiau labai bijojęs karo. Bijojau visai kitokių dalykų, pavyzdžiui, kad tėvai numirs. Vaikai to kartais bijo, nors tėvai gali būti ir visiškai sveiki. <...> Dabar jau, žvelgdamas atgal į tuos laikus ir pasidomėjęs istorija, suvokiu, kad tai buvo totaliai karinė valstybė, nuo pat pradžių užmanyta karui. Kitaip bolševikai nematė savo valstybės ateities. <...> Tas karinis mentalitetas ir parengtis tęsėsi ir pasibaigus Antrajam pasauliniam karui. Tik pati partinė vadovybė nelabai žinojo, ką toliau daryti ideologijos plotmėje.
D.V. Vaikystėje karą teko žaisti kieme?
A.B. Teko, teko.
D.V. Vis tiek pasiskirstydavote į dvi kariuomenes. Tai kokios jos buvo?
A.B. Geras klausimas. Tikrai nežaidėme partizanų ir enkavėdistų. Buvo rusai ir vokiečiai. <...> Kalbant apie dabarties laikus, reikia pasakyti, kad karo baimė yra gana naujai atsiradęs dalykas. Šiaip karu niekas netiki, jis atrodo nerealus. Štai ir vakar kalbėjau su kolege, kuri sušneko, kad daugelis jos aplinkoje pradėjo bijoti. Visgi mačiau apklausą, kuri rodo, kad apie 90 proc. žmonių netiki, jog per artimiausius penkerius metus bus karas su užsienio valstybe.
T.Č. BBC 1983 m. pastatė filmą „The day after“ (angl. kitą dieną ) ir pabandė pavaizduoti branduolinį karą, jo pasekmes. Sovietai jį irgi parodė.
A.B. Taip. Viso jo nežiūrėjau, prisimenu gabalais. <...> Buvo keli Rusijos akademikai, kurie aktyviai tai komentavo ir tarp intelektualų buvo oficialus sutarimas (tie intelektualai nebuvo savarankiški – gavo nurodymą, ką turi sakyti), kad visada tai labai baisu ir reikia kažkaip tartis. Taigi ir prasidėjo tam tikros derybos, kurias vainikavo perestroika .
Atvirų grasinimų nebuvo
D.V. Bet sovietų laikais, nepaisant militarizmo ir vaikų mokymo, ar buvo viešojoje erdvėje taip atvirai įvardijamas priešas, išskyrus pasaulinę buržuaziją, imperializmą ir sionizmą?
A.B. Na, mūsų karinio rengimo mokytojas, pravarde Varžtas, labai puikus žmogus, su kuriuo net kartais parūkydavome, gal ir yra pasakęs kelias ritualines frazes, bet kad taip tiesiai šviesiai būtų kalbama apie Ameriką, nepamenu. Mes daugiau laiko praleisdavome narstydami sunkvežimio variklį.
D.V. Na, mūsų karinio rengimo mokytojas, papulkininkis, Berlyno šturmo dalyvis, irgi sakydavo „potencialnyj protivnik“ (rus. potencialus prieša s). Bet taip atvirai, kaip tai daro dabartinė Rusija, priešai įvardijami nebuvo. Tai ar galima teigti, kad dabartinė Rusija taikingesnė?
A.B. Ne. Tikrai ne. Sovietų Sąjunga ir dabartinė Rusija labai skiriasi. Dabartinis Rusijos agresyvumas man atrodo pakankamai fatališkas jai pačiai. Labai abejoju, ar ji taip ką nors pasieks. Nebent atsitiktų force majore ir per naktį sugriūtų JAV, išsiveržus Jeloustouno ugnikalniui. Tačiau esant dabartiniam jėgų išsidėstymui ji neturi jokių šansų ir klausimas tik, per kiek laiko ji pasiduos.
D.V. Visgi buvo Korėjos karas, Vietnamo karas, Afganistanas... Afganistane, galima sakyti, kariuomenę išvedė – pralaimėjo. Bet Korėjoje ir Vietname...
A.B. Galbūt pagal Vietnamo karo modelį bandoma lipdyti dabartinį karą Ukrainoje, kur, kaip teigiama, ne Rusijos vyriausybė, o „pilietinė visuomenė“ remia separatistus. Įsivaizduokite – „pilietinė visuomenė“ susimeta po rublį ir paremia tankais, granatsvaidžiais ir dar nežinia kuo.
T.Č. Prie sovietų nebūdavo tokių grasinimų, kad štai imsime ir suduosime branduolinį smūgį. O dabartinėje Rusijos karinėje doktrinoje apie preventyvius branduolinius smūgius kalbama jau dabar.
A.B. Taip. Apie tai kalbama, bet aš visgi linkęs manyti, kad Putinas nėra beprotis ir visi jo veiksmai paremti tam tikru pasaulio matymu. <...> Yra tokių pasvarstymų, kad jis ruošiasi karui dėl išteklių ir mano, jog karas neišvengiamas, o jo šalis privalo apsiginti. Tai panašu į stalinistines nuotaikas. <…> Mes labai mažai dėmesio skiriame pramonės veiksniams. Rusijos perginklavimas neįmanomas be Ukrainos karinio pramoninio sluoksnio. Patys jie nei lėktuvnešių nepasistatys (nors tie ukrainietiški lėktuvnešiai išeina ir prastoki), nei sraigtasparnių, nei raketų. Po Janukovyčiaus nuvertimo tas fabrikas, vadinkime jį taip, ta karinė gamykla didžioji, kuri yra Ukraina, slysta iš rankų. Tada jis užgrobia strateginį Krymą, o kas liko nepaimta, reikia sudaužyti. Tai dabar kalbama – arba paimu, arba sudaužau. Kol kas tik daužoma. Toks yra išskaičiavimas.
D.V. Kalbame apie tai, kad sovietija buvo labai militarizuota, ruošėsi karui, tačiau nuolat dalyvavo taikos procese (susitarimai dėl strateginės ginkluotės apribojimo SGA1 ir SGA2, garsioji frazė „pasitikėk, bet tikrink“), o dabar? Rusai su niekuo taikos sutarčių nepasirašinėja.
A.B. Tai jie laukia, kad pakviestų derėtis. Yra tokia teorija, aiškinanti V.Putino kėslus ir veikimą: jis laukia, kad būtų pakviestas kaip Stalinas į antrąją Jaltą ar naująjį Potsdamą, kur būtų pasidalytas pasaulis.
T.Č. Tokie formatai, kaip G8 ar G20, jo nedomina?
A.B. Ne, ne, jį turi pakviesti Obama, gal dar Merkel. Ir jie dviese ar trise (nežinau, kiek turėtų būti) turi viską pasidalyti, pasidalyti įtakos sferas.
Į Donbasą kaip į safarį?
T.Č. Jūs paminėjote Rusijos pilietinę visuomenę. Ką tik visi sutikome, kad labai didelės karo baimės, kaip ir veržimosi kariauti, sovietų visuomenėje nebuvo. Daugelis žiūrėjo ironiškai: atitarnausiu ir viskas. O dabar Rusijos visuomenėje yra daug pritariančių balsų, kuriems net valdžia ne visada liepia tai daryti. Juk kartais tie propagandininkai sako pakankamai savarankiškus dalykus. Kaip jums atrodo?
A.B. Matyt, taip yra todėl, kad užaugo parako neragavusi karta, kuriai ir aš iš esmės priklausau. Parako neragavęs, nenukentėjęs žmogus gana lengvai žiūri į karą.
D.V. Sakote, parako neragavę? Bet du Čečėnijos karai buvo ir iš jų grįžo keli lengvai sužeisti žmonės.
T.Č. O dar Gruzija...
A.B. Taip, buvo tie karai, bet, manau, jie nėra tokie įspūdingi kaip vadinamasis Didysis tėvynės karas, kuris iš tikrųjų palietė kiekvieną. O Čečėnijos ar Afganistano karas daugeliui tebuvo vaizdelis televizijoje.
D.V. Bet Nord-Ostas tai buvo Maskvoj...
A.B. Aš neįsivaizduoju, su kuo galima palyginti tą poveikį, kurį rusams padarė Antrasis pasaulinis karas. Manau, žmonės, išgyvenę tą karą, buvo didesni pacifistai.
T.Č. Prie Brežnevo buvo gerokai išvėsusi karo baimė. Kada tai maždaug atsitiko?
A.B. Kai išmirė karta, kuri kariavo tiesiogiai, kai išmirė jų vaikai. Atsirado nauja karta, kuriai karas yra tokia keista pramoga, ne pramoga. Daug esu matęs vaizdų iš Donecko, tai man susidaro toks įspūdis, kažkas tarp kompiuterinio žaidimo ir tikrovės. Tie žmonės važiuoja ten kaip į safarį.
D.V. Bet jie ten žūva.
A.B. Taip, jie ten žūva. Tai tarsi įeina į safario kainą.
T.Č. Rusų karo žurnalistas Arkadijus Babčenka yra parašęs tokį perspėjimą: jei jūs visi galvojate apie karą ir įsivaizduojate, kad keliate vėliavą kaip Kantarija, tai galiu jums pažadėti, kad dauguma atrodysite visiškai kitaip.
A.B. Aš irgi mėgstu per televizorių pasižiūrėti paradus, karinius maršus, bet, vieną kartą paslydęs ir smarkiai išsisukęs koją, supratau, kad skauda ir skauda ilgai. Tada pagalvojau, kad karas yra pirmiausia skausmas. Paradas baigiasi, po to tu būni kontūzytas arba šokiruotas, ar kitaip sukrėstas... arba sužeistas – netenki galūnės. O po to – invalido likimas. Čia, Rytų Europoje, manau, invalidas kiek kitaip baigia savo dienas nei JAV karo veteranas.
Ar reikia patriotinio auklėjimo?
T.Č. Dar apie žmonių nuotaikas. Filme „Niekas nenorėjo mirti“ yra scena, kai, gavęs laišką iš miško be pašto ženklo, valstietis klausia apylinkės valdžios: „Tai man arti ar nearti?“Jis bijo. Jam pasakoma, kad šautuvą duos, o jis siūlo tą šautuvą „susikišti“... Tai kaip dabar žmonėms elgtis – arti, nearti ar šautuvus pirkti?
A.B. Mano tie jausmai tokie prieštaringi. Iš tikrųjų aš gal ir norėčiau šautuvą turėti ir kur nors pasimokyti šaudyti. Radus laisvo laiko, gal reikėtų papleškinti į taikinį. Bet yra kitas dalykas – didelis neaiškumas dėl mūsų valdžios ir elito gebėjimo organizuoti gynybą. Kai pamačiau, kad išleista knygelė mėlynais viršeliais ir išdalyta mokykloms ir bibliotekoms apie tai, kur šliaužti, kai pasigirs sprogimas (jei prisimenate tą sovietinį anekdotą...), tai, aišku, pradžiugau. Bet labai trumpai. Aš nesu tikras, ar, išmušus tai valandai, mūsų masinės komunikacijos priemonės, pavyzdžiui, valstybinis transliuotojas, gebės veikti kaip pridera. Ar visos tarnybos veiks, kaip turi veikti. Man regis, bus chaosas...
T.Č. Ukrainos valdžia (ir karinė, ir civilinė) kritikuojama, kad kariuomenė nepasiruošusi, prasta karinė vadyba. Ar pas mus būtų daug geriau?
A.B. Nelabai tikiu, kad geriau. Kariuomenė kovotų ir žūtų, bet kitos tarnybos... civilinė gynyba, kuri turėtų organizuoti civilių pasipriešinimą, na, nežinau, kaip čia būtų...
D.V. Ar nesuteikia šiek tiek optimizmo istorinė frazė: „Respublika stipri savo silpnumu“?
A.B. Šiek tiek gal piktokai juokaujate. Man kita frazė patiko, kurią aš perskaičiau garsaus žurnalisto A.Bačiulio rašinyje. Jis priminė, kad Jungtinės Karalystės kariuomenę sudaro degeneratai ir aristokratai. Kariuomenė gera, nes degeneratai žino savo vietą, o ką daryti aristokratams... Ar mes turime aristokratų? Koks tas karių luomas? Toks yra klausimas. Aš kol kas nesu tikras. Dabartinis politinis elitas nepratęs kariauti. Nėra karių luomo. Aš nežinau, kaip mes elgtumės kritiniu momentu. Ta proga prisiminiau šiek tiek kitą temą – filmą „Raudonojo Spalio medžioklė“, kuris dabar įvairiai mistiškai interpretuojamas. Pirmiausia todėl, kad pagrindinis veikėjas yra neva lietuvių kilmės. Vardas labai lietuviškas – Marko Ramijus. Nepavyko man rasti tokios lietuviškos pavardės. Tas kapitonas, kurį vaidina Seanas Conneris, turi du padėjėjus – Putiną ir Borodiną. Filmas sukurtas tada, kai Putino niekas nežinojo. Į Kremlių jis atėjo dirbti, kai ten dirbo Borodinas. Ir jis dirbo Borodino pavaduotoju...
T.Č. Dar viena tema – patriotinis auklėjimas. Mes 25 metus vaikus auklėjome patriotine dvasia. Gal mums trūksta tokių animacinių filmų, kaip „Ereliukas“ ar „Kibaldžiukas“? Patriotinio užtaiso ir politvalandėlių mokyklose?
D.V. Parduotuvėse neįmanoma normalaus pistoleto ar automato nusipirkti, kad garsiai šaudytų ir dūmai rūktų...
